Boško Mijatrović i Branko Milanović razmenili su nekoliko poruka na ovu temu, a ovde ih objavljujemo uz minimalne lektorsko-korektorske izmene.

Povod za razmenu misli bili su tekst Martina Feldsteina Income Inequality and Poverty i komentar Branka Milanovića Why We All Care About Inequality (But Are Loath to Admit It).

* * *

Mijatović: Naleteh na tvoj tekst Why We All Care About Inequality (But Are Loath to Admit It), pa bih da malo prodiskutujemo, ako nemaš ništa protiv.

1.

Mijatović. Mislim da nisi dobro preneo Feldstajnovu ideju: on je pominjao, ako se dobro sećam teksta, da je po 1000 dolara bacila ptičica, što je jasno označilo lutrijski karakter dobitka. A ti predstavljaš kao da je neko („fairy“) dao („gives me“), što je ipak drugačije pošto time uvodiš neko biće koje može da bude i nepravedno... Ako je čista lutrija, ko može biti ljut i zavidljiv, odnosno misliti da je nepravedno čak i ako ti dobiješ 20000, a on ½ dolara? Pa, suština svih lutrija (lozovi, sportska prognoza, rulet) je baš to – da dobici budu nejednaki kako bi se ljudi privukli visokim dobicima, a utešili malim...

Milanović. Mislim da si u pravu da Feldstajn govori o parama koje izbacuje ptičica. Ali to suštinski nije različito od dobre vile. Možda samo izgleda da je vila neko nepravedno biće, ali ona takođe razdeljuje pare nasumice. 

Mijatović. Ipak nije isto. Kod vile ti navodiš odbijanje primanja dobitka usled “gađenja” onih koji dobiju malo, što znači da misle da su dobili nepravedno malo. Znači, tvoji ljudi misle da je vila nepravedna, čega kod lutrije ne može biti.

2.

Mijatović. Mislim da tvoja priča o tvom malom honoraru za tekst nije kompletna. Odavno je Beker pokazao da gazda (organizator konferencije) nema motiv da nepravnedno zakine nekome na zaradi, a dugome preterano da, makar iz razloga sopstvene reputacije i budućih poslova... Drugim rečima, sasvim je moguće da je tvoja reputacija najlošija i da si dobio najmanje jer toliko zaslužuješ. Onda tvoji osećaji nepravde i poniženosti uopšte nisu na mestu. Pre nego što počneš sa zgražanjem, zapitaj se da nije on u pravu.

Milanović. Ti prebacuješ ovde problem na nešto što nije predmet rasprave. Moja ilustracija je imala za cilj da pokaže da, iako smo svi u Paretovom smislu dobitnici, možemo da imamo osećanje nepravičnosti, tj. da smo negde “zakinuti”. Znači, ispunjavanje Paretovog zahteva ne rešava samo po sebi problem nepravičnosti. Ti tvrdiš da tako nesto uopšte ne može da se desi, jer “spoljni element” (organizator konferencije) nema interesa da to radi. Ali to nije uopšte predmet rasprave: predmet je, može li Pareto da reši problem pravednosti. (Štaviše, primer organizatora konferencije sam ja preuzeo, koliko se sećam, iz Feldstajna.)

Mijatović. Evo blaže tvrdnje: Paretova optimalnost je, najmanje, nužni uslov pravednosti. Evo šta sam napisao pre deset godina: “Izneću jedan loš rezultat Rolsove teorije pravde. Uzmimo da društvo funkcioniše po njegovim principima pravde, tj. da nejednakost sme rasti samo ukoliko to koristi pojedincima u najnepovoljnijem položaju. Uzmimo i da je društveni život već optimizovan u tom smislu, tj. da je položaj ovih pojedinaca već unapređen najviše moguće. Ipak, na rasplaganju društva eventualno ostaju još neke politike koje ne zadovoljavaju Rolsove zahteve, ali možda imaju smisla. Pretpostavimo da postoje politike koje bi ostavile nepromenjenim stanje pojedinaca u najnepovoljnijem položaju, ali bi popravile stanje ostalih građana. Pošto bi se njihovom primenom povećala nejednakost, a ne bi došlo do poboljšanja stanja onih u najnepovoljnijem položaju, to Rolsovi kriterijumi odbacuju ove politike kao lošu. Čudno. Meni deluje sasvim razumno suprotan zaključak: novo društveno stanje bilo bi bolje od inicijalnog, što je sasvim u skladu sa vrlo umerenim kriterijumom za poređenje alternativnih stanja sveta u smislu Pareta: bolje je ono stanje u kome je nekima bolje, dok nikome nije gore. Pogledajmo, radi uočavanja paradoksalnosti Rolsove pravde, obrnuti smer, tj. prelazak sa nove na staru, po Rolsu bolju alokaciju – nikome se stanje ne bi popravilo, a nekima bi se pogoršalo. Pa kako je to stanje onda bolje? Naopake koncekvence jedne teorije pravde loše govore o njoj samoj.”

Milanović. Rols uvodi još jedan zahtev “close-knittedness” koji pretpostavlja da se svi dohoci kreću “zajedno”, drugim rečima ne postoji takav trickle-down koji ti uvodiš takav da samo najsiromašniji ostaju na istom položaju, a dohodak svih ostalih se poboljšava. Ali Rols nije predmet nase diskusije niti je bio predmet moga papira (ti si ga sada naknadno uveo).  Osnovni problem je da Pareto poboljšanje nije dovoljno da se ukine osećaj nepravednosti. To je veoma jednostavan iskaz i Feldstajn otuda nije u pravu kada tvrdi da Pareto poboljšanje rešava ceo problem. Čak se i ti  slažes da ga ne resava, jer si naveo da je to samo “neophodan uslov”.  Sasvim dovoljno za mene. 

Mijatović. Ja sam sa Rolsovom teorijom napravio misaoni eksperiment, što se legitimno sredstvo analize (i Rols to radi i, naprimer, izmišlja veil of ignorance), a ne nekakav trickle-down. (He, i Feldstajn je naveo logiku veoma sličnu mojoj kada je (1976) rekao da nema smisla smatrati pogoršanjem promenu kada su siromašni dobili malo, a bogati više – svi dobili, a nejednakost se povećala). Ovo su ozbiljne primedbe Rolsu, a ti pokušaj da na njih ozbiljno odgovoriš, bez trickle-down. Rolsov zahtev koji navodiš uopšte ne rešava pomenuti problem, već samo ograničava njegovu relevantnost.

Moje je mišljenje da Pareto optimalnost rešava problem pravednosti, a naveo sam blažu verziju samo diskusije radi. Nečiji osećaj da postoji nepravda nije mi dovoljan razlog za verovanje da nepravda zaista postoji, odnosno za odbacivanje Pareto principa. Na ideji da se maksimizira individualna korpa dobara počiva cela ekonomska nauka, a uključenje zavisti i unakrsnih funkcija korisnosti je praktično uništava. Jer, tada je lako dobiti rezultat da pozitivan ekonomski rast pogoršava opšte blagostanje ukoliko oni boljestojeći prolaze malo bolje od slabijestojećih, što nema smisla.

No, voleo bih da se izjasniš o pitanju koje je za mene suštinsko: da li odbacuješ Pareto kriterijum u korist brige o nejednakosti, a budući da su često u konfliktu? I drugo: preciznije govoreći, kojom logikom iz postojanja osećaja nepravde kod nekih ljudi izvodiš potrebu brige o nejednakosti? Ti reče, ali bez obrazloženja: “Envy, whether economists approve of it in private or not, must be part of their analysis”. Zašto? Daj argumente.

Milanović. Vrtimo se u krug. Da ti ukratko odgovorim.

“Ti reče, ali bez obrazloženja: “Envy, whether economists approve of it in private or not, must be part of their analysis”. Zašto? Daj argumente.”  Ovo sam već objasnio. Ukoliko ljudi imaju osecaj nepravde, to je samim tim činom objekat ekonomske analize. Ekonomija se bavi onim što postoji i onim što ljudi misle. Nije potrebno ništa više.

“Da li odbacuješ Pareto kriterijum u korist brige o nejednakosti, a budući da su često u konfliktu?” Ne odbacujem Pareto kriterijum i nemam ni razloga da ga odbacujem, jer se tu radi o čistoj (i jasnoj) definiciji. Ne odbacujem ni brigu o nejednakosti. Nema ničeg nelogicnog u tome da nejednakost (koja je samo tehnička mera, recimo Gini) poraste iako je došlo do Pareto poboljšanja. Ti postavljaš stvari u “ili-ili” formatu: treba da prihvatimo da je jedini kriterijum Pareto poboljšanje i da ćutimo ako je to slučaj, ili treba da verujemo da je jednakost u bedi najbolje rešenje. Ni jedno, ni drugo nije tačno.  Pareto poboljšanje ne znači kraj diskusije o nejednakosti. Kada bi to bio slučaj svaka diskusija o nejednakosti bi već odavno prestala:  svaki percentil stanovnistva u Americi, Engleskoj, Kini ili Srbiji je danas bogatiji nego 1813. godine.  Ali, jos uvek se sporimo oko nejednakosti.  

3.

Mijatović. Kod ultimatum igara mislim da je problem što niko nije stavio pred igrače 100,000 dolara, već eventualno neku siću. Kod siće je lako izigravati pravednika, a kod 100,000 bi onaj drugi  prihvatao i manje od 30%, jer je tu izigravanje pravednika skupo. Drugim rečima, kako oni koji se dosta bave anketama (kao ti i ja) dobro znaju, anketirani često ne iznose svoje prave stavove.

Milanović. Ovde se slažem. Ja nisam veliki ljubitelj tih istraživanja koja se sa pravim životom nemaju puno veze. Argument da ljudi odbijaju “nepravedne” podele je možda, kao sto ti kažeš, funkcija apsolutnog iznosa koji je u igri.              

Milanović. Uzgred rečeno, ultimatum igre su “igrane” i u siromasnim zemljama gde ulog nije bio baš tako mali. U svakom slučaju, jedino što empirijski imamo jesu slučajevi gde ljudi iskazuju zahtev za “pravičnom (fer) podelom”, a tvoj primer, koji mi se, kao sto sam napisao, čini mogućim i razumnim, još uvek nema empirijsku potporu.

4. 

Mijatović. Kažeš: “behavior that in the eyes of some may be construed as envy may in reality be motivated by justice”. Izgleda mi da si zaboravio da je i obrnuto moguće – da neko predstavlja nepravdom nešto što je čista zavist. Tako mu lepše i jače zvuči.

Milanović. Ovo je isto tako tačno. Zavist se često prikriva željom za pravičnošću, ali se i želja za pravičnošću ćesto pripisuje zavisti. Ali to ne ugrožava moju tezu. Feldstajn tvdi da je u 100% slučajeva zavist kamuflirana željom da se ispravi nepravda. Ja ne kažem da nema i takvih slučajeva, ali dokle god ima u znacajnom broju (recimo 30% ili 50% ili 70%) obrnutih slučajeva, njegovo otpisivanje svakog interesa za nejednakost kao izražaj zavisti nije ispravno.

Mijatović. Ali, ako je u 50 ili 70% slučajeva u pitanju zavist, kako je onda moguće na tim stavovima zasnovati ideju o pravednosti jednakosti? Ne treba Feldstajn da dokaže da je 100% zavist, već ti da je 100% osećaj pravednosti, i to valjan.

Milanović. Nemaš pravo. Feldstajn mora da dokaže da se u 100% slučajeva radi o zavisti, jer on na tome gradi ceo svoj argument o “nelegitimnosti” bavljenja problemom nejednakosti. Ja uopšte nemam nikakav problem sa činjenicom da zavist može da leži u nekim iskazima o nejednakosti. Dokle god to nije u 100% slučajeva, ja sam u pravu (ali vidi i odgovor na 5).

5.

Mijatović. Kažeš: First, ethics is not the province of economists. The use of value-laden terms like “envy”... a onda navaljuješ sa upotrebom još „etičkijeg“ value-laden pojma pravda, odn. nepravda, a bez da si ga makar malo definisao.

Milanović. Ja samo tvrdim da čak i ako bi u svim slučajevima interes za nejednakošću bio motivisan zavišću, to je za ekonomste nevažno, jer se mi ne bavimo prosuđivanjem zašto neko nesto radi ili oseća već samo “pojavnim” oblikom nečega. Drugim rečima, ne moze se tema otpisati samo zato što neko smatra da je vodjena “ne-etičkim” razlozima.  Nas etika, religija itd. ne interesuju.

Mijatović. Hm, sve mi se čini da menjaš poziciju... Cela tema nejednakosti je zasnovana na neekonomskim osnovama – moral, pravda, osećaji, pravedna raspodela itd – a onda to izbegavaš i kažeš “mi ekonomisti se ne bavimo normativnim već pozitivnim pitanjima”. Drugim rečima, kada se bavimo pitanjima pravde neminovno je da uđemo u uzroke pojavnih oblika.

Milanović.  Uopste ne menjam: on uvodi gnušanje nad zavisti kao svoj ključni argument. Meni je svejedno da li se radi o zavisti ili ne, o nekom moralnom ili nemoralnom razlogu.

Da rezimiram: Feldstajn (a mozda i ti): (a) iskazi o nejednakosti se baziraju na zavisti, (b) zavist je loša osobina ⇒ (c) ne treba se baviti nejednakošću.
Moj stav:  (a) iskazi o nejednakosti se ne baziraju uvek na zavisti (ono što sam rekao u tački 4), ali čak i kada bi (a) i (b) bili tačni, mi, kao ekonomsti se ne bavimo problemom (b), tj. ocenom morala, i otuda ne sledi  (c).

Mijatović. Ekonomisti su društveni mislioci i ne vidim ništa sporno u izlasku iz okvira ekonomske analize. Svako ima prava da se bavi i vrednosnim/etičkim/religijskim itd  sudovima. U tom smislu Feldstajn ima pravo da kaže: zavist je ružna osobina i mislim da na njoj zasnovana ideja potrebe smanjenja nejednakosti nema smisla.

Milanović. On ima pravo da to kaže kao lični stav.  Ali nema pravo da iz svog ličnog stava izvodi zaključak da ekonomisti tom temom ne treba da se bave i da oni koji se time bave imaju neke sumnjive eticke razloge (mrze bogataše ili kapitalizam ili bilo sta slično).  Ja imam pravo da smatram da drogiranje ili rat nisu lepi ni moralni, ali nemam pravo da tvrdim da to niko ne treba da proučava i da je svako ko se time bavi verovatno sam narkoman ili špijun.

6.

Mijatović. Unakrsne funkcije korisnosti su đavolja stvar. Meni se čini, prvo, da bi se njihovim respektovanjem kako to ti činiš unela velika konfuzija u ekonomsku nauku, jer bi se onda sve moglo braniti zato što neko tako misli ili oseća, čak i kada je bezrazložno i suprotno nekim važnim etičkim načelima... A obično me ne zanima šta drugi misle i osećaju. I drugo, veliko pridavanje važnosti mislima i osećajima ljudi vuče na klasični utilitarizam, sa sabiranjem utila i maksimizacijom njihovog sveopšteg zbira, što više nije jako aktuelna teorija.

Milanović. Moj argument je bio sledeći. Ako prihvatimo da treba da se brinemo o siromaštvu (kao sto kaze Feldstajn) to znači da u našu fukciju blagostanja ulazi, po definiciji, i nivo dohotka siromašnih (žao nam je što su oni toliko siromašni). Ako je tako, nema nikakvog razloga da u nasu funkciju blagostanja ne udje i naš interes za dohotke onih koji su bogatiji od nas. Znači, postoji potpuna simetrija I prema onima bogatijim i siromašnijim od nas.

Da rezimiram: ako prihvatimo da treba da smanjimo siromaštvo, samim tim prihvatamo da je legitiman stav i da brinemo o nejednakosti. Jedino ukoliko verujemo da u našu fukciju ulazi jedino interes za nas same, onda legitimno odbacujemo i interes za smanjivanje siromaštva i interes za smanjivanje nejednakosti. Feldstajn ne može da nam tvrdi da je jedno u redu, a  drugo nije.

Mijatović. Moja poenta  bila je nešto drugo: da li je relevantan osećaj pojedinca o nepravdi? Ne samo da postoji zavist, već i pogrešan osećaj pravde (“nepravedno je da sam ja čistač, a on kompozitor”). Šire, koja je teorija pravde prihvatljiva, a koja nije? Da li su sve prihvatljive? A šta ako postoji njihov konflikt (moja pravda protiv tvoje)? Hoću reći: čini mi se da je osećaj (ne)pravednosti irelevantan i da dobijamo haos ukoliko neku “društvenu welfare funkciju” zasnujemo na tako nepouzdanim osećajima.

Meni je daleko bliži Nozikov princip: pravedan je onaj ishod koji je zasnovan na pravednim postupcima. Ako imaš vlasništvo nad nečim, pa to prodaš u dogovoru s kupcem, ishod je pravedan i nije bitno šta o tome misli neko treći ili sam kupac. Znači, ne tražim idealno ciljno stanje disperzije dohotka već poštene postupke i prihvatam tako nastalo stanje kao pravedno.

Milanović. Ti si prebacio diskusiju sa veoma konkretne stvari na drugu, opšte prirode. To može biti predmet nove diskusije, ali ne i ove.  Na tvoju poentu o unakrsnim funkcijama korisnosti sam vec odgovorio.

Mijatović. Jel’ treba da se držim samo onoga što tebe intetresuje? Odgovario sam ti ukratko u tački 8.

Milanović. Ne, ali ako igramo fudbal i primis gol, nemaš pravo da istrčiš sa igralista i da tvrdiš da smo u stvari igrali kosarku.

Mijatović.  Nije u pitanju košarka, nego sam ja shvatio vaše tekstove kao povod da popričamo o važnijim stvarima nego što jedna stvar koja je tebi sporna kod Feldstajna.

7.

Mijatović. Tvoja tvrdnja da bi protivnici trebali da argumentuju odstupanja od jednakosti (pošto je jednakost civilizacijski default) trebalo bi da se malo argumentuje.

Milanović. Mislim da je jednakost u ekonomiji default pozicija kao sto je default u političkim pravima. Naravno, razlika je što u ekonomskim “pravima”  prihvatamo nejednakost (u političkim, u principu, ne) ako je ona rezultat rada, sreće ili omogućava drugima da imaju veći dohodak (ovo je direktno iz Rolsa).  Bez defaulta jednakosti, jednostavno nismo u stanju da kažemo šta je prihvatljivo ili ne.

Mijatović. Kakav difolt jednakosti, crni sine! Takvu teoriju slabo ko zastupa, naravno ni Rols. Ona se zasniva na komunističkom obilju, odnosno kosi se sa idejom ekonomske nauke o alokaciji ograničenih resursa, kao i svim pratećim fenomenima: idejama efikasnosti, nagrade prema zasluzi, važnosti slobode, jednakosti pred zakonom itd.  Primena analogije (kod tebe prema političkoj jednakosti) najgora je tehnika dokazivanja.

Milanović. Nisi u pravu. U političkoj filozofiji, i kod Rolsa, ekonomska jednakost je default. “Injustice is all inequality that is not to the interest of all.” To je veoma jednostavno. Svako odstupanje od jednakosti moze biti opravdano samo apsolutnim poboljšanjem položaja svih (sto je uključeno u pretpostavku o “close-knittedness”).  Naravno, da u stvarnom životu potpuna jednakost ne postoji, niti treba da postoji, ali ne treba da postoji upravo zato što nejednakost dovodi do poboljšanja za sve.

Komunističko obilje nema nikakve veze sa ovim. U komunističkom obilju, ekonomska jednakost ne postoji, već samo (u principu) jednakost marginalnih korisnosti koje su sve svedene na nulu, jer svako konzumira dokle god je korisnost dodatne jedinice pozitivna. Naravno, to ne znači da svako konzumira istu količinu.

Mijatović. Egalitaristička politička filozofija nije univerzalna. I Rols je sporan.

8.

Mijatović. Ne bih mogao da se složim sa tvojim izjednačavanjem brige o nejednakosti sa brigom o siromaštvu. Ne zavidim bogatima, ne zanimaju me slični jer ih ne doživljavam kao konkurentne, još manje me interesuju ispodprosečni, ali ne volim da ljudi na ulici umiru od gladi ili bolesti. I ta simpatija uopšte ne znači da želim da se smanji nejednakost.

Milanović. Ali ta simpatija “objektivno” vodi ka smanjenju nejednakosti.

Mijatović. Samo u računskom smislu, i to na najdonjem delu disperzije. Viši nivoi ostaju netaknuti. I ta simpatija prema najbednijima nije opravdanje za vaše teorije pravde, niti za redistributivne politike.  Kako rekoše tvoji iz Svetske banke, “The reason why the income growth of the bottom 40 percent... is preferable as a goal is because an increase in this indicator is unambiguously desirable in any country – in any circumstance, at any time. If the goal were to reduce inequality alone, one could rank favorably a situation where average incomes are increasing at a very low pace, but incomes of those at the bottom are increasing slightly faster (like Egypt or Uganda, or growth rates in India prior to the liberalization of the economy in 1991), vis-a-vis  a situation where everyone’s welfare is improving at a very fast pace, but inequality is increasing (like in China or Indonesia)”. I to je suština: daleko je važnije kako se kreće dohodak najsiromašnijih nego (ne)jednakost/disperzija.

Milanović.  Skrećeš diskusiju na druge teme: mi nismo govorili da li je nejednakost važnija od eliminisanja apsolutnog siromaštva. I ja  se slažem da je ovo poslednje važnije. Mi smo govorili o legitimnosti brige o nejednakosti.  Ovde smo opet u prisustvu ekstremnih iskaza: Feldstajn kaze da je legitimnost brige o nejednakosti nula. Ja smatram da nije i da je  to pogrešno. Ali ja nigde ne kazem da je legitimnost brige o nejednakosti veća, manja ili jednaka od legitimnosti brige o siromaštvu. Ja samo kažem da nije nula.  

Mijatović.  Drago mi je da se slažemo šta je najvažnije.

No, tvoje korišćenje reči legitimnost je, bar za mene, nejasno. Ne tvrdi Feldstajn da je nečije bavljenje nejednakošću nelegitimno u smislu nepostojanja prava da se i time bavi, već da ono nema smisla stoga što se kosi sa razumnim Pareto rangiranjem alternativnih stanja sveta, a na osnovu sumnjivih, čak irelevantnih osećaja o nepravednosti (ovo poslednje sam ja dodao) nastalih na osnovu zavisti. Kako već rekoh, nečiji osećaji, možda često pogrešni, ne mogu biti dovoljan razlog za zaključak da je nejednakost suštinski problem i da treba odbaciti Pareto kriterijum. Mnogi ljudi misle i da im je plata premala, a mi ekonomisti znamo da obično nisu u pravu. Ili misle da je zemlja ravna, što je takođe netačno. Postojanje takvih ljudi pruža priliku za socio-psihološka istraživanja, ali ne znači da treba odbaciti Pareto princip, povećati plate i proglasiti zemlju ravnom.

Milanović. Moje je mišljenje da Pareto poboljšanje ne rešava problem nejednakosti (tvoje je obrnuto: Pareto i - kraj priče). To ne znači da Pareto poboljšanje nije važno. Čak bih se složio da je, ako moramo raznorodne stvari da rangiramo, važnije od povećanja nejednakosti kao sto je smanjenje siromaštva važnije od povećanja nejednakosti—ali ključna je stvar sledeća: Pareto poboljšanjem se ne iscrpljuje (završava) diskusija.

Mijatović.  Da li ti onda prednost daješ Pareto kriterijumu nad nejednakošću, odnosno da li bi, po tebi, nejednakost trebalo smanjivati samo onda kada ne ugrožava Pareto optimalnost?

Milanović. Ne, jer bi to onda značilo da nikakva redistribucija nije moguća pošto redistribucija po definiciji znači da nekome nešto uzimaš da bi drugome dao: znači Pareto princip je narušen. Tako, striktno govoreći, čak ni porezi ne bi trebalo da postoje, pošto su i oni redistrubitivni.  Prema tome, očigledno je da Paretov princip ne može da bude korišćen kao fundamentalno pravilo kada se radi o problemima raspodele dohodaka i nejednakosti.